jeudi 19 novembre 2009

Une liaison dangereuse

Cet après-midi, j’ai ressorti copine Terraillon de sous le lit où elle tutoyait les moutons : 67,7 kg. Il me semblait bien que j’avais repris ces derniers jours, il est vrai que je mangeais sans aucune retenue. Ce qui est rassurant est que mon taux de masse grasse reste scotché à 11,2 %, et ma masse musculaire atteint 31,2 kg. Prudence quand même, dès ma côte est remise et que les virus cessent de grattouiller ma gorge et mes bronches, je vais me planifier une semaine pures protéines et pure créatine. Surtout que copain Stéphane s’entraîne de plus belle dans son club de babouin, je l’ai à l’œil. Une petite offensive éclair ne fera pas de mal pour notre différentiel musculaire.

L’événement planétaire majeur paraît que l’équipe de France s’est qualifiée pour la coupe du monde football grâce à une main de son inénarrable attaquant, Thierry Henry. Il doit y avoir matière à réflexion, d’ailleurs France Info se déchaîne dans un pathétique tourbillon de débats, tables rondes, interviews, et commentaires.

À part cela, un type a été condamné à 14 ans de prison pour avoir eu des relations incestueuses avec sa fille. Je trouve que c’est totalement démesuré. D’abord, la prison ne changera strictement rien, il suffirait de lui interdire de voir sa fille (et ses enfants / petits-enfants) si l’on juge cela nécessaire. Cette peine, supérieure à celle que l’on donne en moyenne pour des homicides, relève de la pure vengeance à base émotionnelle. Ensuite, le gars paraît condamné sur des motifs pas très clairs, on parle de « contrainte morale de type sectaire ». Il n’y a pas eu violence physique, ces relations sont le fait de deux adultes et l’inceste n’est pas réprimé comme tel. Donc on se rabat sur l’insaisissable violence morale pour dire que le consentement de la fille était vicié, bien qu’elle ne soit pas par ailleurs frappée d’incapacité à ce qu’il semble. L’avocat de la défense plaidait l’acquittement sur le thème : « la justice n’est pas la morale ». Et il a raison sur le principe, même si je ne connais pas assez les faits. Mais la morale colle au sexe autant que la chtouille, depuis la nuit des temps le contrôle des gamètes est un enjeu central des familles, des tribus ou des États.

13 commentaires:

  1. Précisions :
    - le motif de la condamnation est "viols par ascendant légitime sur sa fille majeure" et pas "contrainte morale de type sectaire" (ça, c'est une citation extraite des réquisitions de l'avocat général (sa plaidoirie), qui devait faire suite à des éléments factuels mis en évidence lors de l'instruction du dossier visant à caractériser la contrainte morale). La confusion vient de ce que la presse et ses commentateurs ne parviennent pas à se détacher de l'émotionnel/moral dans le dossier, la justice quant à elle a condamné (par jurés pour la condamnation, par le Président de la Cour pour le quantum) conformément à la loi.
    - La victime a porté plainte pour obtenir réparation d'un préjudice qu'elle estime avoir ressenti, la justice ne s'est pas autosaisie, et si vous n'êtes pas la victime, peut être serait-il sage d'éviter d'imposer vos propres convictions morales au débat quand vous pointez vous-même du doigt un biais moralisant (pourquoi par exemple l'homicide (qui au passage est susceptible de condamnations allant jusque 30 ans voire perpetuité suivant la configuration) devrait-il être condamné plus durement que le viol ? Pourquoi la violence devrait-elle être physique pour être considérée ?)
    - La fonction de la peine est la paix sociale : si vous voulez éviter de voir des violeurs assassinés et le retour à la loi du Talion, la peine doit être proportionnée aux souffrances issues des actes criminels poursuivis. (et même dans ce cas, la pulsion d'assassinat est très proche).
    - "depuis la nuit des temps le contrôle des gamètes est un enjeu central des familles", certes, mais ici la justice a précisément condamné un père pour s'être arrogé le droit de contrôler par violence les gamètes de sa descendance. La justice quant à elle a condamné non pas l'inceste, mais le viol.
    - Ni vous ni moi n'avons assisté aux débats : tout ce que l'on sait de cette affaire, c'est ce qu'en retranscrit la presse ignare en recherche de lecteurs, c'est à dire, en dehors de l'angle sensationnel attaché au mot inceste et de deux citations hors contexte, RIEN.

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  2. Cher anonyme, vous n'êtes pas ici chez Maitre Eolas, ni même dans un de mes autres blogs à l'écriture très différente, je revendique donc bien sûr le caractère partiel et partial du contenu.

    Remarques en vrac :

    - j'ai voulu trouvé le jugement mais je n'y suis pas parvenu. Avez-vous un lien ? Il serait logique que les décisions de justice soient publiques ;

    - vous m'avez mal compris, je trouve anormal (au sens de non-proportionné) que les offenses sexuelles soient en moyenne plus sévérement punies que les homicides (selon M. Iacub qui avait fait la statistique voici qque temps) ;

    - la notion de "violence morale" me gêne par sa dimension subjective, la difficulté à la caractériser. Une patate dans la gueule, c'est assez clair, il y a des conséquences physiques et médicales mesurables ; un harcèlement, c'est bien plus difficile à isoler, et sans doute bien plus variable que la résistance d'un tissu à un poing, telle personne se dira "harcelée" par des remarques insignifiantes, telle autre sera capable de supporter des persécutions sans moufter. Donc si l'on judiciarise ces notions, cela me paraît la porte ouverte à n'importe quoi ;

    - le mec est donc condamné pour viol alors qu'il a trois enfant avec une femme adulte (ça au moins on le sait). Certes, je ne connais pas les faits, mais ma première réaction est : faut pas pousser non plus, si viol il y a, il fallait porter plainte dès le premier attouchement et pas pondre trois marmots pendant dix ans avant de se réveiller ;

    - si la fonction de la peine est la paix sociale, je comprends d'autant moins que ce brave homme en prenne pour 14 piges. Car il ne menace pas la société de désordre, et il semble que sa seule fille est l'objet de sa convoitise. Pour réparer le désordre, il suffirait donc de lui faire payer des dommages et intérêts et de lui interdire de voir sa fille et leurs enfants.

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  3. " je vais me planifier une semaine pures protéines et pure créatine. "
    PURE ... hérésie ! ton corps n'a pas besoin de ça, surtout après tous ces microbes et bactéries !! bien sûr que tu fais comme tu en décides, mais un jour suffira amplement !
    une ... dukanienne; éh! oui , tu t'en doutais !

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  4. Tu as raison, chère Dukanienne, mon régime va être pure protéine + pure créatine + pur Forlax, que j'avais oublié. Mon CORPS de RÊVE a absolument besoin de cela, le moindre excès prolongé se traduit par un rebond ventral, donc par le terrible effet Poule Mouillée Grotesque que j'avais naguère identifié comme la menace pesant sur toute silhouette masculine.

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  5. Cher C., les décisions de justice sont publiques, on peut aller s'intaller dans la salle d'audience, et si c'est trop long, il suffit de les commander auprès de la juridiction qui les a rendues. Et je ne saurais trop conseiller d'aller s'installer quelques jours sur les bancs d'une Cour d'assises, histoire de remettre en question les fantasmes et clichés que le système judiciaire porte avec lui.

    Vous revendiquez le caractère partial et partiel du contenu, très bien, mais vous publiez ce contenu et donc vous exposez bien entendu à des commentaires : que l'on soit chez Eolas ou non n'y change rien, si vous entendez élever votre opinion au dessus de la mêlée, le mieux serait de ne pas reproduire les erreurs de la mélée, qui confond les motivations développées par les deux parties au soutien de leur position (tout ce que l'avocat général a dit à charge, et l'avocat de la défense à décharge et les prises de positions morales sommaires qu'elles déclenchent) avec la décision rendue elle même ("Monsieur X a été condamné à __ de réclusion criminelle pour [incrimination pénale]") qui seule a de l'importance. Pour faire une analogie, ce serait comme faire préjudicier une solution scientifique avérée des opinions de ses détracteurs et ses admirateurs.

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  6. - "je trouve anormal (au sens de non-proportionné) que les offenses sexuelles soient en moyenne plus sévérement punies que les homicides (selon M. Iacub qui avait fait la statistique voici qque temps)" : je ne vois pas très bien en quoi cela diffère d'un jugement moral qui implique que vous considérez a contrario proportionné qu'un homicide devrait être en moyenne plus sévèrement (ou également) puni qu'une violence sexuelle. Que la statistique produite par Iacub pour soutenir son propos soit authentique ou biaisée est parfaitement indifférent au propos.

    - la notion de violence morale / préjudice moral est punissable depuis bien longtemps, et permet par exemple de considérer que la perte d'un être cher n'est pas que la perte d'un bout de viande et d'os qui a failli à résister à la vie. Certes, cela échappe à la quantification objective précise généralisable, tout comme les amitiés et inimitiés, les gouts et les couleurs, la résistance à la violence physique même, et on ouvre la porte à certains excès, mais pourtant on fait quand même avec. Ne pas intégrer la violence morale dans le système judiciaire, c'est demander à ce dernier de s'en tenir volontairement et hypocritement à une certaine primitivité, quand on connait très bien en parallèle la fragilité de la psyché humaine, d'ailleurs exploitée en masse très scientifiquement par les génies du marketing.

    - "faut pas pousser non plus, si viol il y a, il fallait porter plainte dès le premier attouchement et pas pondre trois marmots pendant dix ans avant de se réveiller" : ben c'est là qu'on se retrouve dans la discussion de café de commerce, refusant de tenir compte du possible d'une réalité parfaitement sordide sans porte de sortie où porter plainte n'était pas une option, tant l'ascendant était fort et la situation honteuse socialement (et psychologiquement presque inextricable). C'est comme considérer qu'il n'y a pas viol si la victime n'a pas crié ou a eu trop peur pour se débattre, que le chantage n'existe pas, qu'un esclave sexuel n'en est pas un s'il ne tente pas de s'enfuir, où qu'un patron qui saute sa secrétaire comme une composante de son contrat de travail devrait la bastonner pour être fautif. Il est assez symptomatique de sortir les violons pour considérer la condamnation du père comme disproportionnée, tout en pointant du doigt la fille à peine majeure quand tout a commencé pour n'avoir pas su gérer rationnellement la situation.

    - "si la fonction de la peine est la paix sociale, je comprends d'autant moins que ce brave homme en prenne pour 14 piges. Car il ne menace pas la société de désordre, et il semble que sa seule fille est l'objet de sa convoitise." : attention, la justice ne s'intéresse pas au bien être du père, ni à sa dangerosité ici, mais au désordre provoqué à la paix sociale par ses actes, c'est à dire non seulement une fonction d'exorcisme destinée à satisfaire les individus susceptibles d'exercer une vengeance pour se sentir personnellement touchés par les actes du bonhomme (dont la justice protège donc la vie), mais également à une démarche éducative, démontrant à la société dans son entier qu'on ne peut s'en tirer à moindre coût en reproduisant les mêmes actes.

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  7. Mince cela plante. Bon, je reposte rapidement.

    Point 1 (proportion) : il me semble intuitivement ou naïvement que tuer est plus grave que blesser, mais cette gravité relative est peut-être entachée d'un jugement moral, j'en conviens.

    Point 2 (violence morale) : votre exemple du marketing montre le côté boite de Pandore. Devrais-je porter plainte chez les fabricants de malbouffe et de cigarette sous prétexte que je risque cancer et infarctus, et que j'ai subi une insoutenable pression morale à mal consommer. Allons donc, cette manière déresponsabilisante de voir les choses soutient l'inflation victimaire, et je n'aime pas cette pose de victime.

    Point 3 : que ce soit viol, chantage, esclavage, secrétaire, etc., c'est simple. Soit il y a contrainte matérielle et l'on se plaint (sauf si l'on est enchaîné au sens propre) ; soit on ne se plaint pas et le consentement est alors tacite. C'est du moins ainsi que je raisonne en café du commerce, ou en juré potentiel par expérience de l'esprit. Pour des rapports entre adultes, l'enfant n'ayant pas toujours le discernement suffisant.

    Point 4 : si la foule (ou des illuminés) veulent massacrer le père incestueux, la justice n'a pas à céder à cette pression. Et l'argument "éducatif" ne nous dit rien sur la justesse d'une décision (en Iran, on peut condamner pour homosexualité sous prétexte "d'éduquer la société", cette visée éducative ne permettant pas de dire si son contenu est juste ou injuste).

    De manière générale, cette affaire semble biaisée par l'inceste. Si l'on posait clairement et rationnelelment que l'inceste entre adultes n'a rien de condamnable, que 'on doit juste examiner s'il y a vice du consentement par la contrainte, les débats seraient moins passionnés et, j'en suis sûr, les peines moins lourdes.

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  8. - Point 1 : évidemment que c'est un biais moral, d'autres pourront arguer que la mort est une libération, et qu'on peut être plus mort en vivant qu'en mourant.

    - Point 2 : il me semble au contraire que vous portez régulièrement plainte contre la violence morale exercée par une société uniformisante et sécuritaire envers les individus résistant à l'uniformisation, notamment dans le présent billet. Evidemment, cette même société ne recevra pas votre plainte devant un tribunal, parce qu'elle se fout des individus résistant à l'uniformisation, la violence exercée n'en est pas moins réelle, aussi diffuse soit elle.
    Aussi, vous apparaît-il aussi que sous prétexte de ne pas soutenir l'inflation victimaire, vous victimisez le coupable ?
    Et en poussant votre système qui n'intègre que la violence physique comme repère propre à justifier la réparation, considérez vous que nous aboutissons à évacuer tout examen des motivations humaines dans l'étude de l'économie d'une situation dommageable : la légitime défense ne peut plus exister, le fautif est toujours celui qui a donné le plus de coups même s'il a juste rendu plus efficacement ce qu'on lui a donné, seul le résultat est considéré, comme c'est d'ores et déjà le cas en matière de contraventions, le domaine le plus liberticide du droit pénal.

    - Point 3 : il est dommage que votre insécurité à manier des concepts ne permettant pas l'uniformisation des solutions, mais impliquant au contraire une part variable que seule la psychologie peut mettre en évidence, vous conduise tout simplement à disqualifier en bloc lesdits concepts et leurs conséquences, avec aussi peu de nuance qu'une lectrice de Elle qui tomberait sur un article sur l'eugénisme.

    - Point 4 : empêcher le coupable d'être massacré (et la famille du coupable de se venger, et ainsi de suite de vendetta en vendetta), c'est précisément ce que la justice fait en l'enfermant pour une durée estimée satisfaisante par la foule avide de sang, c'est la fonction originelle de la peine, avec l'éducation, qui dans les temps anciens s'illustrait notamment par la tête plantée sur le piquet à l'entrée de la ville.
    La Justice avec un grand J n'a rien à voir là-dedans, ça n'est qu'un idéal soumis aux lois de la relativité, le maintien de la paix sociale seul compte pour nos sociétés et la justice fait son ouvrage en canalisant la barbarie propre à la nature humaine.

    - Point 5 : "De manière générale, cette affaire semble biaisée par l'inceste." : non, cette affaire est biaisée par la perception qu'en a l'opinion publique, vous inclus, à la lecture des 3 lignes copiées/collées partout dans la presse pointant du doigt l'aspect sensationnel du dossier. L'affaire elle-même n'a pas été influencée par le débat public (qui ne précède pas la décision mais la suit), le fond de cette affaire vous n'en savez absolument rien et vous lui imposez artificiellement un propos généralisant qui est le votre et celui de cette juriste engagée bien au chaud dans son bureau du CNRS qu'est Iacub.

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  9. Point 1 : soit. Le violeur devrait songer à tuer sa victime, cela ne changera pas grand chose pour lui, et cela la libérera elle.

    Point 2 : non, je ne me plains pas de la "violence morale de la société", mais surtout de la connerie ambiante. Sur le principe, je ne reconnais pas "la société" comme sujet, c'est pour moi vide de sens, une facilité de langage. Je ne pense pas "victimiser le coupable" en disant que 14 ans est une peine démesurée à mes yeux. Sinon, je ne vois pas pourquoi la légitime défense ne peut exister.

    Point 4 : la "foule avide de sang"... disons que si X est coupable et qu'il avait pris deux ou trois ans, cela aurait largement suffi pour que la foule retourne regarder TF1.

    Point 5 : je n'ai pas lu le jugement. En tout état de cause et si je vous suis, ni vous ni moi ne pouvons dire que le point de vue du juge ou du procureur ou des jurés est ou n'est pas biaisé. Or, vous semblez persuadé qu'il ne l'est pas. Il faudrait les CR des débats pour le vérifier.

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  10. Point 1 : la peine de mort a en son temps été supprimée pour les viols afin d'éviter justement que les violeurs ne tuent leurs victimes après s'être soulagés.

    Point 2 : la légitime défense exige l'examen des motivations de la personne qui se dit en état de légitime défense au moment où elle a eu à user de la violence : la faculté d'accomplir un acte illégal justifiée par une agression. Or les motivations humaines, c'est flou, on ne peut les établir avec certitude comme on mesure la taille d'un hématome, mais uniquement avec un faisceau d'indices, ça laisse la place à toutes sortes d'abus. L'établissement de la violence morale, c'est la même chose, mais de manière inversée : un examen des motivations humaines tendant à établir que tel acte qui n'est pas illégal en soi peut le devenir si la motivation (son consentement ici) d'une des parties est biaisée par la contrainte exercée sur elle, contrainte qui est examinée avec une attention accrue si la "victime" est liée à son "partenaire" par un lien hiérarchique quelconque : familial, professionnel, etc. Ici, on en avait deux, les père/grand père étant à la fois le chef de famille et l'employeur.

    Point 4 : pour ma part, je me fous du sort du père, 14 ans, perpétuité, rien à faire. Mais si j'étais l'un des 3 enfants, je peux vous assurer que la tentation serait très forte de le supprimer, et si cela devait arriver, je trouverais cela parfaitement normal.
    Là où votre propos est biaisé, c'est que vous pensez à TF1, au débat posé abstraitement, à la bigoterie de la société française, mais strictement pas aux individus personnellement affectés, qui ont tous les droits d'obtenir réparation.

    Point 5 : dans la mesure où l'affaire a été jugée, après une instruction qui a duré des années menée par des magistrats éduqués indépendants qui ont décidé de renvoyer l'affaire devant la Cour d'assises (juridiction qui coute très cher et devant laquelle on renvoie rarement une affaire à la légère, si on n'a pas quelque certitude quant à la culpabilité) sans la correctionnaliser ni même la classer sans suite malgré une certaine difficulté à établir la contrainte morale, dans la mesure où l'accusé a bénéficié d'une défense tout au long de l'instruction et du procès, je tends à penser que l'accusé à bénéficié d'un procès équitable. Si ce n'est pas le cas, vous pouvez être certain que l'avocat de la défense saisirait la Cour de cassation et braillerait à tous vents comme dans l'affaire Outreau.
    Ce qui me gêne dans votre intervention, c'est que pour votre part, sans même avoir le moindre éclairage autre que la dépeche de l'AFP, vous avez dejà tiré toutes les conclusions, la biaisant à votre profit : et ça tombe bien, ces conclusions confortent justement vos idées sur le traitement des offenses sexuelles par la justice ; l'affaire est biaisée par la morale, la victime est la coupable, et le coupable a été injustement condamné à une peine disproportionnée.
    Or, aucun élément factuel ne permet d'établir que cette affaire a été biaisée comme vous l'affirmez.
    La réalité de l'affaire elle-même, vous n'en avez cure : aussi, je ne peux que réitérer ma suggestion, repérez le calendrier de la Cour d'assises la plus proche (Paris siège en continu), trouvez vous quelques affaires croustillantes de viol, inceste etc... et allez au spectacle quelques jours. Je ne pense pas que vous en ressortiez parfaitement indemne, et peut être vous sera t-il plus difficile alors d'effectuer des jugements sommaires sur ces affaires sordides basés sur votre propre psychologie et expérience du réel.

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  11. Je ne pense qu'il soit utile de continuer à nous opposer nos biais, pulsions, répulsions, etc. – je reconnais les miens (cf mes remarques initiales sur la subjectivité de toute appréciation) et, à en juger par votre expérience de l'esprit ("si j'étais un des enfants..."), vous n'aurez sans doute pas de mal à reconnaître les vôtres, c'est-à-dire votre "propre psychologie et expérience du réel". Il serait bien sûr déplacé ou plutôt naïf que vous prétendiez être détenteur d'une parfaite objectivité en l'espèce alors que, comme tout le monde à commencer par moi, vous jugez ce genre d'affaire depuis un mixte d'émotions, d'expériences et de raisonnements.

    Je n'ai pas vraiment "tiré des conclusions", juste observé que 14 ans est une peine démesurément longue 'à mes yeux) pour une relation sexuelle entre adulte ayant duré plus de dix ans avant la procédure, et cela quand bien même on ferait apparaître une "contrainte morale" d'un individu sur un autre. Sinon, grâce à un ami avocat (alors dans le 77, encore plus croustillant car ce département semble peuplé de demi-demeurés), j'avais eu il y a bien longtemps une préselection de quelques affaires intéressantes, c'est-à-dire révélant la face plutôt sordide de l'humain. Simplement, je n'en déduis pas les mêmes choses que vous (ni sur l'humain ni sur la prison je suppose). Il est sans doute courant dans un jury d'avoir de tels désaccords, a fortiori dans un débat au café du commerce comme le nôtre.

    Mais vous avez finalement et entièrement raison sur un point : à l'âge d'Internet, il est bien dommage que les tribunaux et cours ne publient pas in extenso leurs jugements et arrêts, voire les compte-rendus d'audience, ce qui donnerait aux citoyens une information directe sur la justice de leur pays et éviterait, peut-être, que les journalistes ne brodent un peu trop sur la base d'une information cachée. Là, nous échangeons sans connaître le déroulement exact des faits avérés ni les attendus précis ayant conduit à la condamnation.

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  12. Je n'ai à aucun moment prétendu à l'objectivité, ni ne suis en train d'opposer ma vision de la problématique de l'inceste à la votre ; si vous aviez cantonné votre raisonnement au débat public engendré par cette affaire, je n'y aurais rien vu à redire. Ce qui me chiffone, ce sont les conclusions gratuites que vous avez tirées sur l'affaire elle-même et ses protagonistes afin de soutenir votre propre argumentation, de mon coté, je me fais donc l'avocat du diable.

    Cette torsion des faits sans fondement, accompagnée du biais moral censé faire contrepoids à celui que vous supposez avoir été à l'oeuvre, fragilise à mon sens toute votre argumentation. Et vous expose en outre à des discussions stériles comme celle-ci, qui auront toutes les raisons d'être si vous persistez à les entretenir, et font écran à la discussion de fond qui elle est légitime.

    Ce que ma subjectivité pense réellement de tout cela, c'est une toute autre affaire, mais soyez assuré que ma subjectivité ne prétend pas à l'objectivité.

    Et a bien moins foi dans l'appareil judiciaire que vous, tout en ayant bien plus foi en lui que vous : c'est comme l'humain, plus on le connait, moins on a confiance en lui, mais plus on peut avoir confiance en lui pour être lui-même.

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  13. bonjour , moi je ne comprend pas la justice et vous meme car vos mot et les leur sont les meme ce qui c passé est tres dur l ayant moi meme vecu je sais de quoi je parle mais on ne peut pas tuer son pere n est ce pas ? j irai en prison a cause de lui se serai normal mais injuste car il devrai etre tué ce monstre

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